2007年01月17日

もう一生女なんて信じない その2 このエントリーを含むはてなブックマーク

26. >>18へ

せつない

http://anond.hatelabo.jp/20070115223738


この話で歌詞が書けちゃうんじゃないか、ってくらいせつない。

こういう男女の微妙な友情の歌は誰か歌ってそうですよね。


例えばシチュエーションはちょっと違うけどこんなんとか。

http://music.goo.ne.jp/lyric/LYRUTND37603/index.html

27. >>18へ

連絡が途絶えたのは

ほんとうは「女として」好きだったんだと思う。けど、「ずっと親友でいてね」って言われたら、そんな事おくびにも出せない。

親友は、相手が別の人と恋愛していても気にならない、

恋人は、相手が別の人と恋愛していると気になる。


親友は、相手を独占したいとは思わない、

恋人は、相手を独占したい、排他的な関係を結びたい。


親友と二人で遊びに行くとき、他の友達が遊びに混ざってきても平気。

恋人と二人で遊びに行くとき(デート)、彼の友達や彼女の友達が加わってきたらデートは台無しだろう。


親友とはセックスできないけれど、(したいしたくない云々よりも、「そんなこと考えたことがない」)

恋人とはセックス「したい」。

((考えたことない、というのは女の立場から考えた場合なので、男性は女友達全員と「したい」と思っているかもしれません。これについて男性に尋ねたことがないので、とりあえず「男性も同じように考えているだろう」と推測して書いています))


親友と恋人の(つまり女として好き)違いはここにあるのでしょうか。

相手を性的対象として見るか否か、

相手を独占し、二人で排他的な関係を築きたいか否か

(不勉強なもので、間違いがあれば論破してくださる方がいると助かります)



ここから先は自分の話なのですが


排他的な関係を築きたいか否か

という観点からすれば、私はとても大事な男友達が何人か居るけれど、

「あたし以外の女の子となんか喋っちゃヤーよ!」とは思わない。

そりゃ、男友達に彼女が出来たときには、「男友達の彼女」が「あたし以外の女の子と喋っちゃヤーよ!」って思っている可能性があるだろうから、

「男友達の彼女」に気をつかって、私は連絡回数を減らすことにしている。

だけど、男友達に彼女ができたときは素直に祝う。

私は彼らと一対一の独占・排他関係を作ろうと思っていないから。


anond:20070115223738に登場する女性は、筆者の彼に対して同じように思っていたのではないかと、想像しています。

親友は、相手が別の誰かと恋愛していようが平気。


だからこの女性は彼氏を作って結婚しても、

「筆者の彼に対して」は、他の男と一緒に居ることを悪いと感じない。

ただ、彼氏は「俺以外の男と喋っちゃやだー!」(=お前を独占したい、お前と排他的な関係を築きたい)と考えているから、

この女性は「彼氏に対して」他の男と一緒に居ることを悪いと思って、彼氏に対して気をつかって、筆者の彼と連絡を絶ったのでは。


誤解を招かぬように注意して書いているつもりですが、つまり、

<連絡が途絶えたことに関して>筆者の方に落ち度があるのではないと、私は考えます。

二人の性別が異なっていて、二人の友情(筆者男性は恋人関係に移行させたがっていたけれど、それは願望であって、実際の状態は、二人の関係は友情というのでは)が周囲に対して誤解や不快感を与える可能性があった、というのが不幸だった。

28.

異性愛者が異性を恋愛対象としてみたとき、

男性の異性愛者なら、対象に「お前のこと女として好きだ」と言い

女性の異性愛者なら、対象に「あなたのこと男として好きよ」と言うけれど


同性愛者が同性を恋愛対象としてみたとき、

男性の同性愛者は、対象に「お前のこと男として好きだ」と言い

女性の同性愛者は、対象に「あなたのこと女として好きよ」と言うのだろうか。


異性愛者男性が、ある男性に「お前のこと男として好きだ」と言ったら、それは友情と受け取られますかしら

同性愛者女性が、ある女性に「あなたのこと女として好きよ」と言わなかったとしたら、

つまり恋愛対象になり得ないと宣言されたら、言われたほうの女性は女性ではなくなるのかしら。かといって男になれるわけでもないけれど

言われた女性の性別は何になるのでしょうか


友情と愛情の境目はかくも曖昧

性別ってなんなんだ

29.

男女間友情問題の解決策考えた

みんな去勢すればいいんだよ

そのうち人類滅びるけど、いいじゃん、みんな幸せなんだから。

30. >>29へ

http://anond.hatelabo.jp/20070116101127

抱きしめたときの感触と

キスをしたときの香りと

セックスをしたときのぬくもりを

感じることができなくなるなんて幸せでもなんでもないよ。

31. http://d.hatena.ne.jp/pal-9999/20070116/p1

http://d.hatena.ne.jp/pal-9999/20070116/p1

私は友達とのセックスぜんぜんありなので、そういう気持ちと態度で行動してるんですが、そうなると逆に男というのは絶対手を出してこないですね。男女の友情が成立しないとお嘆きの女性は、まずセックスOKという気持ちと態度を示すことが大事ではないでしょうか。ものすごい勢いで友情成立しますよ。自分が非モテであるという事実はこのさい横においておきます。

32.

「そういうシリアスな関係になっても友情続けるのって、勇気がいるよね。」

ハルちゃんがそう言うとりました(うろ覚え)。

一連の書き込みを見て、とにかく「決定権は双方にある」ということを失念しすぎなんじゃないだろうかと思った。一方が「友人関係をしたいけど、恋人関係は無理」と思うのは自由だけど、他方が「恋人関係になりたいけど、友人関係は無理」と思うのも自由だ。そうするとこの二人の間では友人関係も恋人関係も成り立たないけれど、まあそれもしようがない。「思想の不一致」というやつだ。関係を解消する理由としては十分すぎる。

例えば、後者が「恋人関係になりたいけれど、(関係が崩壊するよりは)友人関係でいよう」という選択もありうる(逆はどうなんだろう。ちょっと想像がつかない)。そうすればお互いの考えが変わらない限り友人関係は続くだろう。それは、いいとかわるいとかじゃなくて、そういうものだ。

あなたは、あなたが世界を決定していることを忘れてはならない。そして、同時にあなたではない誰かも世界を決定していることを忘れてはならない。

33. >>32へ

友人?恋人?

http://anond.hatelabo.jp/20070116111831

言いたいことはとても良く分かるし、とても一般的なことだと思うよ。

しかし。


「恋人」はどこからで「友人」はどこから?

友人になるのにお互い確認なんてしないじゃない。

「ぼくと友達になってください」

「私も前からあなたとお友達になりたいと思っていたの」

とかしないじゃない。

友人ってたいていいつの間にかなっている関係性で、

どちらもそういう関係性になろうと思ってなるわけでもないよね。

定義論をするつもりはないけれども、「恋人」と「友人」の境目を

くっきりと明確に線引きするものっていったい何なのかな。

その人を好きになるかどうかなんて非常に微妙な位置にあって、

なんだかよく分からない感情の表出だと思うのに、

どうして現実的には恋人のラインがここまではっきりしているのだろう。


なんかそういうところがはっきりしないと、

頭の中のもやもやしたものがはっきりとせず腑に落ちない。

34. >>1と>>18へ

オレもhttp://anond.hatelabo.jp/20070114231823に捧ぐ

http://anond.hatelabo.jp/20070115223738の話に乗っかりオレも勢いで語ろうかと思う。

状況は結構http://anond.hatelabo.jp/20070114231823に近いかもしれん。

オレは去年の2月に前の彼女Zと別れた。理系の人間で普段から研究室にこもりっきりだったオレは、余計に研究に没頭した。そんなとき、年度初めということもあって研究室に新たなメンバーが来た。その中に前の彼女Zと特に仲の良かった後輩Aがいた。正直、前の彼女Zとのことを良く知っている後輩Aを警戒し、あまり関わりたくなかった。だが、後輩Aはなぜかオレの隣の席になり、なぜかよく研究室に残って作業するようになった。平日は授業とバイト以外は朝から晩までほとんど研究室にこもるという生活の中にあって、後輩Aが隣にいるようになった。まあそんな状況になれば自然と仲良くなるわけで、後輩Aを含めてみなで遊びに行ったり、目の前で仮眠されたり、泣かれたり、実は前の彼女Zの復讐をしようとして近づいたが色々とお世話になったからやっぱりやめたのだとかいう暴露話もした。後輩Aと会ってから、オレと一番長く一緒にいた人は後輩Aだった。

オレは後輩Aを妹のように思っていた。前の彼女Zのことを正直色々と後悔してて、そういう関係はもうごめんだと思っていた。だからこそ後輩Aを妹のように思おうとした。微妙な雰囲気になったことは何度かあったが、あえて避けてきた。でも、いくら押さえようと思ってもそのなかに「好き」という気持ちが混じり始めていることにさすがに鈍感なオレでも気づいていた。そんなときに、後輩Aが周りからオレと付き合ってるじゃないかと言われたと冗談ぽく言った。オレは押さえていたつもりが無性に告白したくなり、ついに告白した。後輩AはOKと言ってくれた。実は私も好きだったと言ってくれた。嬉しくて仕方なかった。やっぱり好きなんだと確信した。

付き合うことになって後輩Aと初めて再開した。どうも様子がおかしい。なにか暗い。急に避けられるようになり、研究室にも来なくなった。その後、なんとか後輩Aを掴まえ、話を聞いた。ノリで告白されたような気がする、その程度にしか思われていなかったのか、失望したとのこと。そんなことがあるわけない。その気持ちをもって頑張って口説いた。そのおかげもあって何とか後輩Aは笑ってくれるようになった。そして次に再開したとき、また様子がおかしかった。

上の繰り返し。私は好かれるような人じゃない。オレが急に襲いそうで怖い。実は私が好きじゃないだろう。オレは誰でも良かったんじゃないか。そんなことを言っているうちに結局すぐにダメになってしまった。でも、別れてからはまた元の関係に戻ってる。

そんな後輩Aとのやり取りの中でhttp://anond.hatelabo.jp/20070114231823に関わるような話を色々言われた。さすがに「一生女なんか信じない」とはオレがヘタレだったから思わんが、痛いほど気持ちが分かる。

むしろこの後に「一生女なんか信じない」と思いたくなるようなことがあったんだが、それでもオレがヘタレだったから仕方ないよ。

http://anond.hatelabo.jp/20070114231823もお前がヘタレだったから仕方ないよ。

35. >>7へ

友達として大切な人はもういる

http://anond.hatelabo.jp/20070115123333

異性の友達を欲しがっているのはいつも女。


でも、女同士で良い友情関係を結べている女性は異性の友達を欲しがらないのでは?

むしろ彼氏が欲しい!


男は親友がいてもいなくても欲しいのは彼女なんだよ。


女同士で表面上の付き合いしかしていない人が異性の友達を欲しがっているんじゃないの?

36.

みんなすげぇなぁ

恋人はもとより友達がいるかすら自信が無いよ。

お前と俺とって友達だよねって確認したことがないから。

向こうはなんとも思ってないかもしれないし、

友達と思われることを迷惑に思ってるかもしれない。

んで、その可能性が低くないように思えるんだよなぁ

37.

どうでもいいが

人間って本当にセックスするんだな。

38.

空気読まないで書いてみる

若い頃はアホかっていうほどセックスしたけど、

結局何にも埋まることはなかったよ。

知るも地獄、知らぬも地獄。

女はいつも河の向こう側の生き物ですよ。

39. >>38へ

http://anond.hatelabo.jp/20070116134639

うまれてから一度も腹一杯メシを食ったことがなくて、

生命維持だけはなんとかできてるが、

常にお腹を空かせている、

そういう餓鬼の前で、

げっぷをしつつ、

肥え太った腹をさすりながら、

「いくら食っても満たされないもんだな。

 満腹感を知るも地獄、知らないも地獄」

とか言ってるのがお前だ。

40. >>33へ

友情と愛情を分かつもの

http://anond.hatelabo.jp/20070116113251

やっぱり、独占欲とかそこらへんがキーなんじゃないだろうか。結局やれるかどうかなんじゃねーのとも思うけど、どうやらセックスありの友情もありえるらしい(友達ともやれるってそういうことだよね?)ので、これは保留しておく。

これだけではなんなので、自分語りでもしておこう。最近よく遊びに行く異性の「友達」がいる。回数だけでいえば、二週に一回とか、月二三回だとか、忙しい人なら恋人同士でもそんなに頻繁に会えないだろうというくらい、遊びに行ったり飲みにいったりしている(まあ、二人だけでどこか行ったことはないけれど)。それでも彼女(三人称代名詞)は友達だし、今後も恋人関係にならないだろうという確信がある。彼女がどう思っているかは知らないし、訊こうとも思わない。

彼女は出会って二回目くらいにこんなことを言っていた。「私は、(異性と)出会ってすぐに恋人になりうるか、そうじゃないか直感で分けてしまう」さすがに自分がどちらに分類されたかは訊けなかったけど、まあこれは知らなくていい類の答えだと思う。

彼女がもし、「だれそれとどこそこに行った」という話をしたとしても、いや実際よくするのだけど、ぼくは別にさっぱり全然なんとも思わない。「ふーん、そうなんだ。楽しかった?」と純粋に訊ける。つまりそれが友達関係なんだと思う。

一方で、ぼくが告白して振られ、「友達でいてね」宣言をした女の子がいたのだけど(彼女(三人称代名詞)はおためごかしではなく、本気でこういうことを言える人だった)、彼女がもし、「だれそれとどこそこに行った」という話をしたら、やっぱり(全くの筋違いにもかかわらず)こうもやっとした気分になるだろう。同じように、「ふーん、そうなんだ。楽しかった?」とは言えるけど、たぶん答えは聞きたくない。

41.

この一連の流れに足りないもの

女性側の実体験だと思う。別に男対女ではないのだが、

男が生々しい実体験の話(嘘かもしんないけど)を連発するのに対し、

女は観念的な話をするばかりなので説得力が生まれない。


http://anond.hatelabo.jp/20070116124009

元記事だが、and条件ではなかった。

しかし、そのリンク先の人がいいたいことがいまだによくわからない。

母親からキスされたりとか抱きしめられたりしたことがあるだろうってこと?

それはそのとおりだろうが、それはあくまで「された」だからなあ。

42.

そろそろ、「そもそも恋愛(友情)とは個と個の関係性だから一般化するのは………」という事を言い出して、自分の共感能力の無さを曝け出す恥ずかしい人が出てくる。

というような事を言い出して、「そもそも厨」レッテル貼りをして自分は他人とちがうんだぜという中二思考に中二思考を重ねることをする人が出てくる。

ということを言い出しすのがオレ。

43. >>38へ

妄想が一つ、いや二つ?

http://anond.hatelabo.jp/20070116143756

げっぷをしつつ、

肥え太った腹をさすりながら、

いくら食っても満腹感を得られずやせ細っている可能性は?

糖尿病成人病になって今やろくに食えず薬漬け病院通いな可能性は?

44. >>43へ

http://anond.hatelabo.jp/20070116154105

いくら食っても満腹感を得られずやせ細っている可能性は?

じゃあ食うなよ! そいつに食わせても無駄なんだから俺にまわせよ!

限りある資源を独占してんじゃねえ!


糖尿病成人病になって今やろくに食えず薬漬け病院通いな可能性は?

まさに自業自得だな。

45(=38). >>43と>>44へ

http://anond.hatelabo.jp/20070116143756

http://anond.hatelabo.jp/20070116134639のものですが。

うまれてから一度も腹一杯メシを食ったことがなくて、

生命維持だけはなんとかできてるが、

常にお腹を空かせている、

恋愛を食事に置き換えて例えた時点でアウト。

 

恋愛はカロリーのように摂取した量を数値化も出来なければ、

過剰摂取や欠乏症による直接的な生命の危機も無いじゃないですか。

 

唯一人、惚れ抜いた相手と道徳的に問題のない恋愛をしても、

時には血尿すら出てしまうのが恋愛の毒だと思うんですよ。

だからこその「知るも地獄、知らないも地獄」なわけです。

 

↓この辺なんかの流れはもう既にズレまくりですよ。

http://anond.hatelabo.jp/20070116154105

http://anond.hatelabo.jp/20070116155239

46. >>41を見て書いてみる。

六年来の男の友人がいる。

会っては夜遅くまで遊んでたり、夜中にずっと意味もなく長電話したりしてた。http://anond.hatelabo.jp/20070114231823言葉を借りれば「家族みたいにいっしょにいて落ち着ける人」でもあったし、このまま友人関係も続けたいなと思ってた。

六年前当時から彼に恋愛感情は持ってない。その友人が好きだと言う女の子がいたから、お節介やいてくっつけようと画策したりもしたし(結局実らず終わった)そういうのは考えてなかった。ただ、一昨年ぐらいから「ん?」という出来事が何回かあった。前より親密さやレスポンスを求めている感じというか、悪いけど確証はないので断言出来ないが、おそらく今非常に彼が恋愛感情と友愛感情のボーダーラインなのでは、というような「感じ」。

自意識過剰だと思ってくれて構わない。というか何割かはおそらくそう、だけど何割かは当たりだとも思う。女子というのは時々妄想爆発させちゃってひとりよがりで好いたり嫌ったりするようなどうしようもないところがある、それは女子のはしくれとして私も認めるしかないし自覚している。

その(自意識過剰による過剰防衛かもしれない)自己防衛は、悪くないことだと思っている。「友人関係のままでいたいけど」なんて実際生ぬるい。なんで出来ないんだとか言っても無意味。私も「出来るのならいい」と思っている。でも「出来る」と思ってるのは一部で、実際出来ないのが多数なら、しないように自制する方が相手にも優しいし自分も困ったことに巻き込まれなくて楽。出来る男の人がいるかもしれないことは否定しないけど、「なんで出来ないんだ」なんて言うのは主に男の人に悪い。

そして去年、私は彼とは違う好きな人が出来て、付き合うことになった。

それからもその友人とは付き合い続けたけど、前ほどべったりはならないように徹底した。夜遅くまで遊ばないし家に遊びに行ったりもしなくなった。彼氏が出来たこともさらっと伝えると「良かったね」とさらっと流されたし、そんなに気にしてはいなかった。

今年、私はその「好きな人」である彼氏と結婚する。彼にも結婚式には来てほしいので、こないだ会った時さらっと言った。

…長い沈黙が訪れた。

うわあやっちまったと半笑いのまましばらく過ぎて、少し席を立ってから戻ったら復活してた。しかも今度は妙にテンション高く「惚気てみろ」と言ってくる。そう言われても何を言ったらいいか分からないままその日はグダってサヨナラ。

それからその友人と連絡が取れません。


http://anond.hatelabo.jp/20070116145424 を見て実体験の話をちょっと書いてみたけど沈む。

あの時私の取った行動は間違っていたんだろうけど、いまだにどうしたらよかったのか分からない。べったりくっつかないように努力して期待持たせずにいたつもりだったんだけどそれでもやっぱりだめなのか。だめなんだろうな。

47.

腹を割って話せる男友達も女友達も居るけど、それぞれに役割が違うからやっぱり両方居てほしいなあ。

それはそれとして、

  • 異性として見ていない男友達
  • 異性として見ることもできる男友達
  • 本当は恋愛関係になりたい男友達

の三種類が居る。自分の場合。

1番目に相当する男友達に対しては、こっちのことも異性として見てほしくはない。もっと若い頃はやっぱりそうなった場合とてもショックで、その時点から避けまくっていた。だからちゃんと後々まで友達でいられたことがない。今もしそうなったらそこまでは過剰反応しないだろうけど、少し距離は置くと思う。

2番目に相当する男友達とはものすごく仲良くて、二週間置きくらいに二人きりで飲みに行ったり、相手の家に泊まってDVD観たりということを普通にしてる。全く異性として見ていないかというとそういうことでもなくて、多分誘われたらセックスもできるんじゃないかと思う。でも恋愛関係になりたいとは特に思っていない。相手が結婚してるからってのもあるし、でもだから好きになってしまわないように我慢してるとかそういうのじゃなくて、普通に好きな人が別に居るから。ヨメとどうこうしたって話を聞いても、それに嫉妬するということも勿論ありえない。相手がどんな風に思ってるのかは分からないけど、友人として関係維持したいという気持ちは多分お互いに一致してるんじゃないかと思ってる。

この人には、時々わざとお洒落も化粧もろくにしないで会ったりする。そういう「女じゃない自分」を時々見せるのは、恋愛関係を望んでませんよという一種の表明みたいなもの。1番目に相当する人にも勿論これをやる。

3番目に相当する男友達の場合、相手からは「友達としてしか見られない」と言われてる。それはそれで、ちゃんとどう思ってるか言ってくれたことも、その上で友達でいたいって言ってくれたこともありがたいので、友人として関係維持したいと思ってる。でも会うときはきっちり気合入れる。

48. >>45へ

http://anond.hatelabo.jp/20070116161431

それが幸福だろうが、悲劇だろうが、毒だろうが、

虚ろに続く空腹の日々よりはマシだって話だろ?


何かのスペース。: もう一生女なんて信じない その3へつづく



posted by tsukamoto at 01:44 | Comment(0) | TrackBack(2) | 恋愛
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